ผู้ได้รับรางวัลกวีชาวอเมริกัน 2 สมัยเข้าร่วมงาน The Ezra Klein Show เพื่อสนทนาอันทรงพลังเกี่ยวกับความรัก ภาษา และอื่นๆ
เป็นการสนทนาพอดคาสต์ที่หายากในThe Ezra Klein Showที่ซึ่งกำลังเกิดขึ้น ฉันกำลังจดบันทึกเพื่อกลับไปฟังอีกครั้งเพื่อที่ฉันจะได้ซึมซับสิ่งที่ได้ยินได้อย่างเต็มที่ แต่นี่เป็นเหตุการณ์แบบนั้น
Tracy K. Smith เป็นประธานของ Lewis Center for the Arts ที่ Princeton และกวีผู้ชนะรางวัลพูลิตเซอร์ และเป็นผู้ได้รับรางวัลกวี 2 สมัยของสหรัฐอเมริกาตั้งแต่ปี 2017 ถึง 2019 แต่ฉันจะพูดตามตรง เธอเป็น บทสัมภาษณ์ที่น่ากลัวสำหรับฉัน ฉันมักรู้สึกหงุดหงิดกับกวีนิพนธ์ ปรารถนาให้มันบอกสิ่งที่ต้องการจะพูด หนักใจที่ฉันไม่สามารถถอดรหัสโค้ดได้
การเตรียมตัวสำหรับการสนทนานี้ และยิ่งไปกว่านั้น การพูดคุยกับสมิธเป็นการเปิดเผย เธอโต้แย้งว่ากวีนิพนธ์เกี่ยวกับการแสดง “ความรู้สึกที่ท้าทายภาษา” การต่อสู้เป็นส่วนหนึ่งของประเด็น: คุณกำลังจะไปในที่ที่ภาษาสะดุด ที่ซึ่งการใช้ตัวอักษรล้มเหลว การพัฒนาความสะดวกสบายในพื้นที่เหล่านั้นไม่ใช่สิ่งที่เราถูกสอนให้ทำ แต่เป็นสิ่งที่เราต้องทำ ดังนั้น ในระดับหนึ่ง การสนทนานี้เป็นเพียงเกี่ยวกับบทกวี มันคืออะไร ทำอะไร อ่านอย่างไร
แต่ในอีกระดับหนึ่ง การสนทนานี้เป็นเรื่องเกี่ยวกับความคิดและความตึงเครียดที่สมิทใช้บทกวีเพื่อจับภาพ: ความหมายของการสืบเชื้อสายมาจากทาส มนุษย์ที่มีความรัก การแบ่งแยกประเทศ การสนทนาของเราคือการอ่านบทกวีจากหนังสือเล่มล่าสุดของเธอWade in the Waterและการอภิปรายเกี่ยวกับคำถามที่ยากที่สุดในอเมริกาและแม้แต่มนุษย์ Canon การได้ยิน สมิธอ่านบทกวีการลบล้างของเธอ “การประกาศ” คือช่วงเวลาที่ทรงพลังที่สุดช่วงหนึ่งที่ฉันเคยมีในพอดคาสต์อย่างไม่ต้องสงสัย
บทสนทนานี้มีอะไรมากกว่าที่ฉันจะบรรยายได้ที่นี่ แต่พูดง่ายๆ ก็คือ เรื่องนี้ไม่พลาดแน่นอน และนั่นเป็นเรื่องจริงโดยเฉพาะถ้าบทกวีข่มขู่คุณอย่างฉัน
นี่คือข้อความถอดเสียงที่แก้ไขเล็กน้อยของส่วนหนึ่งของการสนทนาของเรา ซึ่งเราเผยแพร่ในสัปดาห์นี้ที่The Ezra Klein Show
เอซร่า ไคลน์
ฉันต้องการเริ่มต้นด้วยสิ่งที่คุณพูดใน การบรรยาย ที่หอสมุดรัฐสภา “กวีนิพนธ์ไม่ใช่ภาษาที่เราอาศัยอยู่ มันไม่ใช่ภาษาของการทำธุระในแต่ละวันและการปฏิบัติตามภาระหน้าที่ ไม่ใช่ภาษาที่เราถูกขอให้แสดงเหตุผลต่อโลกภายนอก ไม่ใช่ภาษาที่กำหนดมูลค่าทางการค้าอย่างแน่นอน” แล้วกวีนิพนธ์เป็นภาษาอะไร?
Tracy K. Smith
กวีนิพนธ์เป็นภาษาที่ใกล้เคียงกับความรู้สึกที่ท้าทายภาษา กวีนิพนธ์กระตุ้นความรู้สึกปีติหรือความสับสนหรือความปรารถนาบางอย่างของเราที่มีต่อความรู้สึกที่เราสามารถรับรู้และอธิบายได้ ฉันปลอบโยนความจริงที่ว่ามันเป็นบทกวีที่เราหันไปในช่วงเวลาสำคัญของการเปลี่ยนแปลง – เช่นการสูญเสียใครบางคนหรือการแต่งงานหรือการคลอดบุตร – เพราะบทกวีมีไหวพริบในการค้นหาคำศัพท์ที่เตือนเราถึงสิ่งที่เราอาศัยอยู่ แต่ อย่านำเข้าสู่คำพูดเสมอไป
เอซร่า ไคลน์
ฉันเป็นคนที่ผ่านช่วงเวลาต่างๆ ในชีวิตมาหลายช่วงที่ฉันพยายามเรียนรู้ที่จะอ่านบทกวีให้ดีขึ้น และฉันก็มักจะหงุดหงิด การอ่านงานของคุณช่วยให้ฉันเข้าใจว่าบางทีความผิดหวังของฉันอาจเป็นส่วนหนึ่งของประเด็นและไม่ใช่ความล้มเหลว.
ฉันชอบความคิดที่ว่ากวีนิพนธ์เป็นเรื่องเกี่ยวกับ “ความรู้สึกที่ท้าทายภาษา” เพราะฉันเข้าใจกวีนิพนธ์ว่าเป็นความเชี่ยวชาญทางเทคนิคทางภาษาเสมอ แต่เมื่อฉันอ่านงานของคุณเป็นจำนวนมาก ดูเหมือนว่าคุณกำลังพูดว่าจริงๆ แล้ว กวีนิพนธ์เกี่ยวกับข้อบกพร่องของภาษา วิธีที่บทกวีบางครั้งอ่านยากเป็นการส่งสัญญาณว่าภาษาใดไม่เพียงพอสำหรับสิ่งที่เราต้องสื่อสาร
Tracy K. Smith
ในฐานะกวี มีระดับของความเชี่ยวชาญบางอย่างที่จำเป็นในการเข้าสู่โซนสีเทาของความรู้สึกและสิ่งที่อยู่นอกเหนือขอบเขตของภาษา ฉันคิดว่ากวีทำงานหนักมากเพื่อสร้างโครงนั่งร้านหรือกลไกที่เป็นทางการเพื่อให้คำถามสำคัญเหล่านี้เป็นรูปเป็นร่างขึ้นภายใน แต่ความจริงของภาษา แม้แต่ความสวยงามของภาษา ก็เป็นเรื่องรองจากงานที่ยิ่งใหญ่ของบทกวี ซึ่งฉันคิดว่าคือการเข้าสู่อาณาเขตทางอารมณ์ที่ไม่คุ้นเคยนั้น หรือเพื่อนำเรา—ด้วยความกล้าหาญและไหวพริบที่มากขึ้น—ไปสู่สิ่งต่างๆ ที่มีแต่ความยุ่งเหยิง ท่วมท้น เต็มไปด้วยความขัดแย้งหรือความขัดแย้ง และสิ่งเหล่านี้คือสิ่งที่อยู่บนพื้นผิวของชีวิตทางสังคม ดังนั้น บทกวีจึงดำเนินไปในทิศทางนั้น และพวกเขาทำอะไรบางอย่างเพื่อให้เรารู้สึกว่าเรารู้สึกอย่างไร เป็นส่วนหนึ่งของเราอย่างไร และนั่นหมายถึงอะไร
เอซร่า ไคลน์
นั่นทำให้ฉันนึกถึงอย่างอื่นที่คุณพูดในการบรรยายครั้งนั้น: “ลักษณะของบทกวียืนยันในระบบค่านิยมที่แตกต่างกัน แทนที่จะทำให้มึนงงหรือกลบความรู้สึกที่ยากจะอธิบายแต่สัมผัสได้เร่งด่วนซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของการเป็นมนุษย์ กวีนิพนธ์เชื้อเชิญให้เราล้อเลียนพวกเขา เพื่อดึงความรู้สึกเหล่านั้นออกมาเป็นภาษาที่มีรากฐานมาจากความคิดที่สลับซับซ้อนและแรงกระตุ้นแปลกๆ”
ฉันคิดว่านี่คือเหตุผลที่ฉันมักถูกข่มขู่โดยกวีนิพนธ์ในฐานะคนที่เป็นนักคิดที่เฉียบขาด ฉันทำการเมือง ฉันอ่านสารคดีเชิงบรรยาย ดังนั้นฉันจึงหงุดหงิดเมื่อไม่รู้ว่าบทกวีพยายามจะบอกอะไรฉัน ฉันต้องการให้ผู้เขียนพูดในสิ่งที่พวกเขาหมายถึง แต่นั่นเป็นส่วนหนึ่งของข้อเท็จจริงที่ว่า กวีนิพนธ์ยืนกรานในตรรกะที่ต่างออกไป และกำลังพยายามดึงส่วนที่แตกต่างออกไปของวิธีที่เรารับรู้โลก และบางทีการทำงานในส่วนนั้นของตัวเองหรือพยายามพักผ่อนในการต่อสู้นั้นมีค่าในแบบที่วัฒนธรรมที่ครอบงำตลาดของเรานั้นมองข้ามไป
Tracy K. Smith
มีส่วนหนึ่งในชีวิตของเราที่หันไปข้างหน้าหรือหันออกด้านนอกที่กระตุ้นให้เราออกเสียง อธิบาย และแสดงความรู้สึกถึงอำนาจอยู่ตลอดเวลา นั่นคือเหตุผลที่คุณคิดผิด นี่คือเหตุผลที่ฉันพูดถูก นี่คือสิ่งที่เราต้องทำเพื่อแก้ไขสถานการณ์ นั่นเป็นสิ่งที่ดีในหลายบริบท แต่ก็เป็นความจริงที่มีมุมมองมากมายที่สามารถเกิดขึ้นพร้อมกันได้ และบทกวีอาจช่วยให้เราสบายใจที่จะยอมรับว่า
ในขอบเขตของศิลปะ เป็นการดีที่จะพูดว่า “ในช่วงเวลาของบทกวีนี้ ดูเหมือนว่ามีพลังงานที่สนุกสนานมากมาย ฉันรู้สึกสดใสและมีความสุข แต่แล้วฉันก็เข้าสู่บทต่อไปและทุกอย่างก็มืดลง แล้วมันอันไหนล่ะ?” และบางครั้งคำตอบก็คือทั้งสองอย่าง มีช่วงเวลาที่สดใสและเป็นบวก และก็มีช่วงเวลาที่สิ่งต่างๆ เปลี่ยนไป รู้สึกอย่างไรที่จะอยู่กับความเป็นไปได้ของการเปลี่ยนแปลงนั้น? รู้สึกอย่างไรที่จะยอมรับว่าทั้งคู่เป็นธรรมชาติ?
ฉันมีความเชื่อที่ว่าการทำความคุ้นเคยกับสิ่งนั้นในบริบทของศิลปะหรือในบริบทของความรู้สึกสามารถทำให้เราพร้อมที่จะรับมือกับความขัดแย้งและความจริงที่เกิดขึ้นพร้อมกันทั้งหมดที่มีอยู่ในบริบทอื่น เช่น สังคมและชุมชน สิ่งเหล่านี้เป็นสถานที่ซึ่งมีความจริงมากมายพร้อมๆ กันที่เราขอให้เราพิจารณา และอาจถึงขั้นตรวจสอบความถูกต้องจากช่วงเวลาหนึ่งไปอีกขณะหนึ่ง
เอซร่า ไคลน์
ฉันต้องการดูว่าคุณจะพร้อมอ่านบทกวี “คำประกาศ” ของคุณหรือไม่ เพราะฉันคิดว่ามันพูดกับสิ่งที่คุณกำลังพูดที่นี่
Tracy K. Smith
ตกลง. ฉันจะบอกคุณเล็กน้อยเกี่ยวกับวิธีการเขียนบทกวีนี้ มันคือ “การลบล้าง” ของปฏิญญาอิสรภาพ ฉันออกเดินทางเพื่ออ่านปฏิญญาอิสรภาพและดูว่ามันจะสอนอะไรฉันได้บ้างเกี่ยวกับการที่อเมริกาเป็นใครและเป็นใคร ดังนั้นฉันจึงฟังเสียงอื่นหรือเหตุผลอื่นใต้เสียงพื้นผิวของข้อความนั้น มันเริ่มต้นจากการจงใจ: ถ้าฉันลบคำเหล่านี้ ประโยคของฉันก็จะเปลี่ยนไปในทางอื่น แต่เมื่อฉันได้อ่านบทกวีมากขึ้น ดูเหมือนว่าฉันกำลังตัดสินใจเลือกอย่างรอบคอบน้อยลง และเหมือนว่าฉันได้ยินตรรกะที่รวบรวมกำลังมากขึ้น และสิ่งที่ฉันได้ยินในการอ่านปฏิญญาอิสรภาพซ้ำเป็นเรื่องราวเกี่ยวกับธรรมชาติของชีวิตคนผิวดำในประเทศนี้ตั้งแต่แรกเริ่ม:
“แถลงการณ์”
เขามี
ได้ส่งฝูงเจ้าหน้าที่มาคุกคามประชาชนของเรา
เขาได้ปล้นของเรา—
ทำลายเรา—
ทำลายชีวิตของเรา—
เอาของเรา—
การยกเลิกอันมีค่าที่สุดของเรา—
และเปลี่ยนแปลงรูปแบบของเราโดยพื้นฐาน—
ในทุกขั้นตอนของการกดขี่เหล่านี้ เราได้ร้องขอการชดใช้ด้วยถ้อยคำที่ต่ำต้อยที่สุด:
ของเราซ้ำแล้วซ้ำอีก
คำร้องได้รับการตอบโดยการบาดเจ็บซ้ำ ๆ เท่านั้น
เราได้เตือนพวกเขาถึงสถานการณ์ของการอพยพและการตั้งถิ่นฐานของเราที่นี่
—ถูกจับเป็นเชลย
ในทะเลหลวง
ที่จะทน-
มีการเดินทางคู่ขนานที่ฉันสามารถถอดรหัสได้ที่นี่จากผู้ก่อตั้งดั้งเดิมของประเทศนี้ และความแค้นหรือความคับข้องใจของพวกเขาที่มีต่ออังกฤษในฐานะอำนาจอาณานิคม และประชากรอื่นๆ ที่มีวิถีทางคล้ายคลึงกันซึ่งมีความคับข้องใจเช่นเดียวกัน เราสามารถเรียนรู้อะไรจากอีกฝ่ายหนึ่งได้และการเห็นความคล้ายคลึงกันนั้นทำอะไรกับความรู้สึกถึงความเป็นไปได้ของเราหรือต่อความเต็มใจที่จะฟังของเรา ฉันคิดว่าการที่บทกวีกำลังประกาศความสัมพันธ์กับข้อความต้นฉบับจริงๆ เป็นวิธีพูด เราจะพูดถึงเรื่องนี้ได้ไหม?
เอซร่า ไคลน์
เรากำลังทะเลาะกันในอเมริกาว่าการยอมรับส่วนอื่นๆ ของการเล่าเรื่องทางประวัติศาสตร์ของเราหมายถึงการลบส่วนที่เรามุ่งมั่นอย่างมากหรือไม่ ฉันมีNikole Hannah-Jones ในรายการ The Ezra Klein Showเพื่อพูดคุยเกี่ยวกับโครงการ 1619 และปฏิกิริยาอย่างหนึ่งที่ฉันคิดว่าผู้คนต้องทำต่อโครงการนั้นก็คือ ถ้ามันเป็นความจริง แล้วสิ่งที่ฉันเชื่อเกี่ยวกับอเมริกาจะเป็นจริงได้ด้วยหรือ สิ่งที่ฉันได้รับการสอน สิ่งที่ฉันอยากจะเชื่อเกี่ยวกับประเทศที่ฉันมา
สิ่งที่ฉันคิดว่าโดดเด่นมากเกี่ยวกับบทกวีนั้นคือทำให้ชัดเจนว่าในบางวิธีปฏิญญาอิสรภาพเป็นคำอธิบายที่ตรงกว่าสิ่งที่อเมริกาทำกับชาวอเมริกันเชื้อสายแอฟริกันมากกว่าสิ่งที่อังกฤษทำกับอเมริกา และยังไม่ได้ทำให้ปฏิญญาผิดหรือไม่จริง นั่นก็เป็นรายการร้องทุกข์ต่ออังกฤษด้วยเช่นกัน ความจริงที่ว่าทั้งสองสามารถเป็นจริงได้ในเวลาเดียวกันเป็นสิ่งที่ฉันคิดว่าเรามีปัญหามาก
Tracy K. Smith
ฉันคิดว่ามันกลับไปที่สิ่งที่เราเพิ่งพูดถึง เราถูกฝึกให้คิดว่าความจริงข้อหนึ่งต้องแทนที่อีกความจริง ความเป็นไปได้อย่างหนึ่งต้องแทนที่อีกประการหนึ่ง เมื่อในความเป็นจริงมีการไล่ระดับต่างๆ เหล่านี้ที่พูดกัน ฟ้องร้องกัน และอาจสร้างพื้นที่สำหรับมุมมองที่ผสมผสานกันอย่างสร้างสรรค์ของประวัติศาสตร์
คุณสามารถฟังตอนเต็มได้โดยสมัครรับThe Ezra Klein ShowบนApple Podcasts , Spotify , Stitcherหรือที่ใดก็ตามที่คุณได้รับพอดคาสต์ของคุณ
ที่เกี่ยวข้อง
